记者 张嘉

　　一场以“当‘古道’遇见‘热肠’——中国叙事的当代精神”为主题的对谈不久前在北京电影学院报告厅举行，北京大学教授戴锦华、作家李修文与导演徐浩峰三位学者、创作者齐聚于此。议题看似回归中国传统叙事精神，对话的矛头却直指当下最炙热的话题：在AI与全球技术浪潮的席卷下，作为“人”的创作者，路在何方？三位嘉宾从“圆不上的矛盾”到“肉身经验的装置”，从“真实的消逝”到“人的不可替代”，展开了一场关乎艺术本质与未来出路的对话。

　　1.人类因“错”而生动

　　本次对谈活动是中国作家协会社会联络部和北京电影学院联合打造的“北电大讲堂·文学与电影”第二季第二期，活动主持、北京电影学院文学系副教授杨蕊将“古道”比喻为支撑叙事的理性骨骼——是规矩、秩序与经年累月积淀下的生存法则；将“热肠”比喻为流淌于叙事血脉中的感性热流——是热血、情义与打破常规的生命激情。她指出，“古道热肠”是中国文化传统中的一体两面，当下情境，我们正面临秩序重构、情感失语的可能，古道的正定与热肠的真诚同时遭遇空前挑战。此次对谈，正在于探寻在这片精神的裂谷中，中国叙事如何重新锚定其当代坐标。

　　以冷峻武侠美学独树一帜的徐浩峰，援引《文心雕龙》与司马迁的治史精神，指出中国文艺传统向来将高尚人格与天地之美等同，这本身就是一种“道”。他的创作，如《师父》《箭士柳白猿》，刻意剥离传统武侠的浪漫飞檐，转而聚焦“武行”——一个真实的社会行会组织，以近乎人类学考据的精度，解剖其内部规则、伦理与利益博弈。他坦言，自己拍的并非快意恩仇的“武侠”，而是严肃的“行业剧”，旨在通过一个微观切片，透视更广阔的社会肌理与人性光谱。

　　对于备受关注的AI，徐浩峰首先将其与人的思维特质进行了对比，“我觉得AI是追求对的，但是人好玩是因为人总追求错的。”在他看来，如果AI的逻辑是不断趋近“正确”，那么人类那些“圆不上”的地方，恰恰是最值得玩味的创作起点，创作的灵感往往源于那些无法自圆的矛盾。他以电影《一代宗师》的筹备为例，“有好多的材料，好多的故事，越听越多，但是你没有办法创作。”后来在一次采访时，咏春拳师称“咏春专破蔡李佛”，而蔡李佛拳师则断言“蔡李佛专破咏春”，“圆不上，我就感觉有机会把以前听到的那些事给盘活了。”

　　徐浩峰的创作理念深受此影响，他认为创作并非诞生于严丝合缝的逻辑，而是那些彼此矛盾的缝隙里。他还提到一个有趣的观察：“我看近年欧美方面心理学的报告，说成年男子想要心理健康，尽量和女性在一起。成年女性要想心理健康，尽量别跟男性在一起。”他笑了，“这是一个圆不上的地方。”

　　在徐浩峰看来，导演的工作，就是盯着这些“圆不上”的地方，导演需要有这样的观察能力。他认为观察生活的核心不是罗列细节，而是捕捉一个能“映射全体”的“第二细节”。在剧本创作中，这样一个具有“综合性魅力”的细节，足以收束大量情节。“观察生活不是你罗列多少细节，而是有一个细节，可以把人物背景，把他身上发生的事都能收了。这个细节不是一个点，而是可以映射一个全体、整体。你观察生活和做剧本的时候，这就是第二细节。剧本也一样，写着写着突然有一个点，我把这个点写出来，它就好像水晶球镜子一样，起到映射周边的反射效果，这个点产生了综合性的魅力，所以细节是可以收戏的。我原来为了把这个事情表达清楚，可能是60场戏。但是随着我深化，我的细节到底了，就不用这么多场了。或者我写人物对话，来来回回十句话，但是中间突然出现一个特别精彩的话，我就可以把另外九句都收了。”这种基于矛盾与精练的创作逻辑，正是人类经验复杂性的体现。

　　对于其作品中主人公为何常以“落寞背影”收场，徐浩峰表示，这并非悲观，而是一种强调手法。如同欧洲古典悲剧以死亡强化爱情的可贵，他的“落寞”是为了让观众在唏嘘中更深刻地凝视“道”的代价与尊严。他进一步分享了高级叙事的秘诀——“假因果”。真正的现实主义，恰恰展现人物基于自身误解的逻辑（假因果）去行动，而世界却以另一套真实的逻辑运转，这种错位产生了巨大的戏剧张力与心理真实。他举例说明，无论是塔可夫斯基的诗意电影，还是托尔斯泰的《战争与和平》，其伟大之处常在于对背景与动机的“不交代”，从而逼近生活本身固有的模糊性与复杂性。

　　戴锦华认为徐浩峰并非武侠类型的简单延续者，而是以“武行”为切口的社会现实主义作家，其冷峻笔法下是对权力结构与人性矛盾的深刻揭示。

　　而说起“古道热肠”，戴锦华认为其是浑然一体的。“古道”指的是道义，是最朴素、最传统的道义，既为中国传统文化所尊崇，也是某种人性的自然流露。“在我看来，秉持古道之人，多半都怀有热肠，是那种即便身处困境，热血也依旧滚烫的生命状态。在我的认知里，古道热肠更多是一种理想生命形态与人生境界。”

　　2.AI作品都很正确，但是也都很平庸

　　当AI能够整合海量数据、生成“正确”故事时，人类创作者凭借什么与之区分？李修文的答案是“肉身经验”。

　　他表示，目前AI写作尚未给自己带来压迫感，因AI作品“都很正确，但是也都很平庸”。不过李修文认为，对于创作来讲，AI是有好处的，“AI帮助查资料还是很方便，而且问它一个问题，往往有让人意想不到的回答。但是到目前为止，比如我看它对于某些故事的评价，就像是徐老师所说，回答得正确、完美，而这个完美、正确是在一种集合的数据概念上的。”

　　李修文认为人类经验有其独特性，“可能我们正行走在残山深水当中，可能AI压迫我们的危机马上就要到来，但是我觉得人类还远远没有穷尽自己。许许多多的时刻，一个写作者是和历史、科技在齐头并进，但往往作品的力量来自于，他一边前进一边对这些东西生出质疑。在质疑中，这个作家可能才能够确立他的文本，创作出人类才有的故事，而到目前为止，我没有看到AI创作出动人的、惊人的故事。”

　　李修文曾问AI：“听说你要来了，我们该怎么办呢？”AI的回答是：“请你写好基于自己肉身体验的经验。”李修文笑言：“AI都这么回答，我就照着AI说的去做。”李修文的散文与小说，如《山河袈裟》《猛虎下山》，充满了一种“肉身在场”的澎湃激情，他笔下的人物，常常是被时代大潮拍散的个体，在生活崩塌的边缘，于流浪、放逐中意外地迸发出惊人的情义与尊严。李修文表示，这种情义并非英雄主义的主动进击，而更像是一种退守中的精神结晶。“当失去成为常态，中国式的情义便成为一剂安顿心灵的药。”

　　李修文介绍说自己的写作深受中国古典话本、元杂剧（尤其是水浒戏）的影响，其中多是小人物在阴差阳错、被动承受中完成自己的命运，鲜有西方式的个人英雄主义觉醒。这种叙事逻辑，更贴近中国民间对命运的理解——往往是在退无可退的雪夜，或墙脚花开的瞬间，完成一种东方式的顿悟与和解。杜甫诗歌中展现的与万物共感的传统，以及其沉入日常的“诗史”精神，是他重要的精神源头。

　　李修文的“肉身体验”并非简单的“体验生活”。在创作小说《猛虎下山》时，他深入废弃的工厂，吸引他的并非现成的故事，而是未盖章的车票、整齐悬挂的工作服等物象。“我不是在采访的对象那里获得了更大的激发或者呼应，反而是我确信我找到了一个可以经过我的装置的舞台。”他表示，历史的遗迹经由创作者身体的感知与情感的“装置”，才能重新成为可被共鸣的叙事。“如何通过你的装置，历史重新成为今天大家可感知的历史，那个东西对我的刺激更大。”

　　3.AI最能取代的是基于桥段组合的类型化、套路化写作

　　戴锦华认为，AI对于影视创作者最直接的威胁，在类型化、桥段化的通俗创作领域。“人工智能比任何一个创作者更熟悉某一个类型的全部桥段，及其全部桥段组合的可能性。这就是好莱坞的大罢工先从编剧工会开始的原因，因为低级编剧已然被AI所取代。在组合桥段的意义上说，它可以做得更好，但是中高层的编剧仍然安然无恙，因为他们将对AI提供的初级剧本提供具有原创性的、具有观察性的、具有洞察性的修订、增补。”

　　戴锦华认为这也迫使艺术回归其最本质的追问：何为艺术？何为人？我们为何创作？她强调，在人类可能步入与硅基智慧生命共存的新文明阶段，“身体”（碳基生命独有的体验与脆弱）将成为我们确认自身存在、进行艺术思考的最终依据：“我们的肉体凡胎，我们身体的存在，我们身体的不合理，我们身体的脆弱，我们身体的诉求，决定了生命体验、生命思考的不同，决定了我们‘今人不见古时月，今月曾经照古人’。我们怎么在这样一种经验当中，去理解我们的代际、我们的传承、我们的生存，身体成了人类自我确认和自我思考非常重要和基本的东西。”

　　戴锦华认为，身体是独特生命体验与思考的根基，而将生命经验直接转化为创作，正是艺术家的崇高追求。她说曾经有一位戛纳电影节的选片人向她热情赞美侯孝贤，称赞侯孝贤是“神”，因为“他把自己的生命经验直接转换成了电影”。戴锦华说：“把自己的生命经验直接转换为文字、直接转换为视听语言，是每一个文学家、电影家的追求和梦想。在这样的一个时刻，我认为跟AI就没有任何关系了。如果你有这样的追求，就不要考虑太多，让AI去走AI的路。”

　　当资本与技术重塑行业，比如，流媒体巨头并购传统影业，那么电影、文学等传统叙事艺术该何以自处？戴锦华认为，这个时候对电影产业、电影文化的想象，都必须要反身自我质问，要调整，要重新定位。传统大工业模式与AI的结合会走向何方尚未可知，但21世纪这么多伟大的电影证明了人类创作的多种可能性。

　　4.面临AI冲击，关键在于如何选择

　　面临AI冲击，戴锦华认为人类依然有多种选择，关键在于如何选择：“你是想去跟AI竞争，或者你成为AI的末端，还是我们要延续关于电影、关于电影艺术深刻的思考？”

　　她说自己喜欢一位作家的回答，这位作家说：即便AI写得更好，但它无法拥有“因为我想写，我不能自已”的创作冲动与快乐。戴锦华认为这以后会成为非常朴素和基本的要点，“经由电影名利双收的可能性越来越小，但是你内心是否坚定地认为，‘我就是爱电影。如果我能够制作一个电影，它就圆了我的梦，满足了我对生命的一种渴求。’如果是这样的话，我们一点都不用担心电影的未来。在很多不同的层面上，我们都必须返回到非常朴素的问题上，我们自我提问，我们给出回答，然后我们做出选择。”

　　戴锦华认为艺术之路是以大量迷失和失败铺就的，选择以创作为志业，是“高风险无回报”的，它或许不能带来世俗的认可，但最终可能收获“一份心安”和“我不枉一世为人”的自我确认。

　　戴锦华说自己看的一些资料显示，ChatGPT-4有两个领域绝对不能覆盖，其中之一是批判性思维，“而我觉得批判性思维是人文学科和文学艺术能够赋予我们的。”在AI覆盖一切的未来，这种能力将成为人类自我确认的最后疆域。“它一定不是类型的复制，一定不是小夜曲式的抚慰，一定不只是隔靴搔痒式的工业制造或者工业复制。”

　　对于AI的冲击，徐浩峰显然更为乐观，他说自己的“胡思乱想”是现在AI刚起步阶段，当AI再升级之后，它会发现人类是更高级的AI。他讲述围棋大师吴清源晚年发明了一套全新的围棋理论，强调“整体的观念”。但专业棋手不以为然，他们觉得，“一个退出一线30年的老人，闲得慌发明的东西能信吗？”吴清源收的弟子也不是顶级人才，战绩不显。直到AI出现，人们发现AI围棋的有些思路，甚至招法，竟与吴清源晚年发明的一模一样。“人证明不了，但是天意以某种方式证明了人。”

　　徐浩峰比喻说，如果按照印度文化和中国的《聊斋》来看，AI就是鬼。除了文学能力不如人，鬼各方面的能力比人都大16倍，当你疑神疑鬼，住进阴惨惨的屋子睡不安稳时，你念一句“鹅鹅鹅，曲项向天歌”，鬼就对你佩服得不得了。“这不是我说的孤例，”徐浩峰说，“你们看周星驰拍的《西游降魔篇》，那里用的降魔法宝是《儿歌三百首》。艺术这个东西是人类独有的。”

　　5.中国叙事的当代创新，必须建立在对传统的深刻理解与创造性转化之上

　　尽管三人风格迥异，但整场对谈却呈现出内在共识：真正的创作，无论外表冷热，内核都必须根植于真诚的生命体验、清醒的文化自觉与敏锐的时代诊断，中国叙事的当代创新，必须建立在对传统的深刻理解与创造性转化之上。

　　徐浩峰提供的是形式转化的路径——将传统叙事中的伦理结构、仪式框架进行当代转译；李修文实践的是精神接续的道路——让古典文学的抒情传统与民间叙事的志怪智慧在当代作品中重生；戴锦华倡导的则是批判性创造的立场——以现代意识重新激活传统，使其经过省视，真正成为应对当代问题的思想资源。

　　戴锦华特别提醒：“我们正在经历文明的转型期，中国叙事传统中的整体性思维、辩证智慧、意境美学，都可能为人类提供新的叙事可能性。但这一切的前提是，我们必须首先成为传统的深刻理解者，然后才能成为它的创造性转化者。”

　　在AI复制完美、短视频切割注意力的当下，中国叙事的当代精神，恰恰在于勇敢地拥抱复杂性、矛盾性与不确定性。

　　在信息茧房各自为政、AI精通一切桥段组合的时代，人的价值恰恰在于其局限：身体会衰老，记忆会模糊，观点会偏颇，选择会错误。但也正是这些“不完美”，构成了生命经验的独特性，得以成为无法复制的艺术源泉。

　　或许未来，如戴锦华所预见，电影工业的形态将被重塑，类型化生产将与AI深度绑定。但与此同时，另一种可能也在展开：当创作者不再为名利所困，回归到“因为我想，我不能自已”的初心，艺术反而可能挣脱束缚，在更本真、更个人的层面绽放。这或许是对“我就是爱电影”最好的注脚——不是因为电影能带来什么，而是因为“不能自已”，因为这份爱本身就足以构成理由。在AI可以生成一切的时代，这种“不能自已”的冲动，这种对复杂性的渴求，这种明知无保障仍要上路的勇气，也许正是人之所以为人的证明。